Краткая статья и аудиофайл интервью: https://ruski.radio.cz/diskriminaciya-ban-na-cheshskoe-grazhdanstvo-dlya-rossiyan-rassmotrit-sud-8850235
[JsmeLide]
Возникла наша организация двенадцатого сентября, изначально как телеграм-чат. И возникла она в ответ на действия чешского правительства в рамках закона Лекс Украина, когда стало понятно, что этот закон Лекс Украина содержит пункты, которые должны ограничить по сути своей выдачу чешского гражданства гражданам Российской Федерации.
[Radio Prague]
То есть это прямая реакция просто на то, что происходило в законодательном процессе Чехии?
[JsmeLide]
Абсолютно. Совершенно для этого никаких других поводов объясняться не было.
[Radio Prague]
Сколько народу вы объединяете под своей шапкой? Если у вас есть такая статистика.
[JsmeLide]
Можно сказать, что на одном из наших самых больших ресурсов наш большой телеграм чат. Если я сейчас не путаю, там больше двух тысяч человек, сочувствующих, которые, скажем так, наблюдают за нашей деятельностью. Само собой, у организации есть непосредственный актив. То есть это самый узкий круг людей, которые непосредственно участвуют в деятельности. Это до пятнадцати человек.
[Radio Prague]
В этой общей группе за вами следят только люди, которые проживают в Чехии, российского гражданства? Или это вы считаете, как бы со всего мира?
[JsmeLide]
Со всего мира, но большинство из этих людей все таки живут в Чехии, и их все таки заботит в ближайшее, скорее всего, время в каком то обозримом будущем. То, как будет это самое будущее в рамках Чешской республики выглядеть.
[Radio Prague]
Сколько таких людей из вот этих двух тысяч, как вы говорите, основных на большом ресурсе, если правильно?
[JsmeLide]
Я думаю, тут стоит по другому построить вопрос. В Чешской республике живет около сорока тысяч зарегистрированных русских. Если из этих сорока тысяч только около двух тысяч следят за нами на постоянной основе, то я могу сказать, что, наверное, из этих сорока тысяч две тысячи это люди, которых действительно интересует эта проблематика.
[Radio Prague]
То есть практически всех на этом ресурсе хорошо прошла информация. Вы при помощи сенаторов чешских семнадцать человек, их тут подписи передо мной лежат на столе. Вы подали жалобу в Конституционный суд против Лекс Украина, Конкретно против двух пунктов 7x и 7y так называемых, которые непосредственно касаются ограничений в получении чешского гражданства выходцами из России, россиянами, по сути дела, люди, у которых российские паспорта. Главное человек, который поддерживает это сенатор Адела Шипова. Почему вы в своем сообщении не приводите сразу имена всех сенаторов? И даже по поводу пани Шиповой тут написано, что «сенатор, которая нам помогла».
[JsmeLide]
Во-первых, я позволю себе вас сразу поправить. Это не мы как организация подаем.
[Radio Prague]
Это я вижу, подают сенаторы. Но все таки инициатива ваша. Вы пишете, что вам помогла сенатор, она взяла на себя обязанность собрать подписи, но почему-то вы ее как бы имя не приводите на сайте JsmeLide. Почему?
[JsmeLide]
Очень просто. На самом деле мы, поскольку имя все таки довольно частная информация, мы знали о том, что эта информация появится в общем доступе. Мы не думали, что сенатор Цанов это выложит раньше. Но на самом деле текст со всеми подписями всегда объявляется на сайте Конституционного суда. И, если честно, нашем плане было, скажем так, просто не быть теми, кто первыми скажет эти имена, чтобы эти имена попали туда именно официальным путем через сайт Конституционного суда.
[Radio Prague]
Ну, это же сенаторы, люди, которые открыто действуют на политическом поле и на правовом поле. Так что тут, я думаю, что нет проблем. Давайте пойдем по параграфам. Первый параграф, пункт в вашем тексте, который приводится на сайте, основные пункты, на которых строится заявление в Конституционный суд. Первый пункт параграфы Поправки 7x и 7y нарушают принцип равенства, дискриминируя граждан Российской Федерации при получении гражданства Чехии. Можете объяснить вот это вот нарушение принципа равенства? Как вы это понимаете? Почему это с какой подачи пошло?
[JsmeLide]
Дело в том, что единственным критерием, по которому в этом законе оценивается, скажем так, эта процедура это наличие паспорта. Мы знаем, что до 2014 года Чехия в принципе не разрешала двойное гражданство, но это касалось абсолютно всех, включая граждан даже Евросоюза. То есть либо у тебя чешское гражданство, либо у тебя гражданство другой страны. Потом это было отменено и, собственно, никакого разделения после этого уже не было. Без разницы, кто мог быть чешским гражданином в том плане, что нужно было выполнять достаточно твердые правила, одни из наиболее твердых в Европейском Союзе. Если человек их выполнял, то он мог стать чешским гражданином.
Что касается этого закона, он дискриминирует людей по паспорту, то бишь по тому признаку, который нельзя выбрать. По сути дела, человек не может выбрать совершенно объективно, где он родится и гражданином какой страны изначально он будет. Он может выбрать страну, где он потом будет жить, где он будет строить свою жизнь, и кем он может стать гражданином в будущем. У нас эту возможность сейчас этим законом забрали. И более того, это, как сказать… Здесь идет дискриминация именно по русскому паспорту. То есть, если уж мы будем совсем личностно говорить, то это не касается граждан Ирана. Это не касается граждан Северной Кореи, у которых тоже, мягко говоря, не самые демократичные режимы. Это касается только русских. Поэтому да, это дискриминация.
[Radio Prague]
А то, что необходимость этой поправки, как сказано, временно действующей до окончания войны, до прекращения вот этой агрессии, которую развязала Российская Федерация против Украины, что это все временное и объясняется это необходимостью обеспечения безопасности государства и ее внешнеполитических целей. Для вас это аргумент? Потому что все таки мы все, у кого есть российские паспорта на руках, все равно каким то образом соотносимся с Российской Федерацией, которая ведет уже четвертый год агрессивную войну, ничем не спровоцированную.
[JsmeLide]
Во-первых, закон не пишет о том, что это связано с концом войны. Закон как раз таки, что еще на самом деле является очень противоречивым положением, что этот закон привязывает нас к статусу временной защиты беженцев с Украины, который может продолжаться сколь угодно долго и после окончания войны с Россией. Новелла закона Лекс Украина не имеет даты окончания. Это было одно из нововведений этого закона и одним из пунктов, из-за которого вообще эта новелла, седьмое издание этого закона возникло.
До этого все новеллы были ограничены. Например, новела шестая, насколько я правильно понимаю, должна была закончиться 31 марта 2025 года. Сейчас же это, по сути дела, автоматически продлевающийся документ. Поэтому неправильно говорить о том, что эти временные решения как то привязаны к концу войны. Во вторых, по отношению себя к России, не к России и так далее. Отношение к России очень легко доказывается и при оценке žádost’и на чешское гражданство.
[Radio Prague]
При подаче заявления.
[JsmeLide]
При подаче заявления, совершенно верно-
[Radio Prague]
На предоставление чешского гражданства.
[JsmeLide]
Служба безопасности и Министерство внутренних дел всю эту информацию проверяют, откуда у человека, какой его источник дохода, если он получает деньги из России или от какой то деятельности, связанной с Россией, он проверяет все, что касается его имущественных отношений и так далее. Совершенно очевидно, что если человек минимум десять лет прожил в Чешской республике и безопасности службы не найдет никаких связей с каким-либо аппаратом государственным или экономическими какими-то институтами в России, которые находятся под санкциями. То утверждать о том, что этот человек связан с Россией и ответственен за эту войну — просто коллективная вина.
[Radio Prague]
Приведу вам сразу же пример, который сейчас на слуху. Произошло это недавно и касается гражданки Беларуси Натальи Судненковой. Она здесь порядка четверти века. И вот сейчас эта карта заиграла, что она сотрудничала с российской спецслужбой, и ее выгоняют. Может быть, вот этот параграф, что мы сейчас все остановим и не будем обсуждать у россиян возможность предоставления им гражданства, если это не объясняется именно вот этим желанием предотвратить подобные случаи, чтобы они выплыли, например, в будущем.
[JsmeLide]
Ключевое, Вы сам это озвучил, требование покинуть Чешскую республику, предъявлено к конкретному человеку, у которого есть, очевидно, у Министерства внутренних дел и Службы безопасности есть доказательства того, что эта деятельность остановлена. Выгоняют не всех белорусов и не всех русских.
[Radio Prague]
Я Вам привожу это как пример, что это попытка поставить заслон, потому что поток увеличился. Заявление на предоставление чешского гражданства от россиян.
[JsmeLide]
Сейчас, ну, он увеличился, во-первых, с той точки зрения, что люди хотят иметь будущее, потому что сейчас, естественно, наличие только российского паспорта и этот закон лишний раз это доказывает, не гарантирует то, что в стране, в которой у тебя есть, по сути дела, всё: работа, недвижимость, семьи и так далее, часто смешанные семьи, по сути дела, тебе никакой гарантии пребывания в будущем, возможно, никто не даст.
[Radio Prague]
Но на общих основаниях. У вас же, например, есть постоянное место жительства, документы на постоянное место жительство, и этот пункт никем как бы не затрагивается, этим законом тоже не затрагивается. У вас не отнимают эти документы.
[JsmeLide]
Есть одна небольшая проблема все эти документы привязаны к российскому паспорту, к российскому загранпаспорту. Как только российский загранпаспорт у тебя заканчивается, и Российская Федерация принимает решение о том, что мы не выдаем больше паспорта в консульстве, вы должны приехать в Российскую Федерацию для получения загранпаспорта. Либо заканчивается паспорт внутрироссийский. А получить заграничный паспорт даже за границей без внутрироссийского паспорта невозможно. Внутрироссийский паспорт можно получить только в Российской Федерации.
[Radio Prague]
Внутрироссийский паспорт можно получить только внутри Российской Федерации. Это правда. Но загранпаспорт можно получить российский в консульстве, даже когда у вас закончился внутренний российский паспорт. Собственный пример.
[JsmeLide]
Пока можно.
[Radio Prague]
Пока. Так что другого обстоятельства не настало.
[JsmeLide]
Понятно. И пока у нас действительно ничего никто не отбирает.
[Radio Prague]
Но тогда, если у вас заканчивается и отнимает, то тогда наступает следующий момент, что невозможно получить документы, и вы оказываетесь в воздухе. Тогда у вас появляется другое обстоятельство — основание пребывания в чешском государстве. Вы без документов, вынужденно, у вас вообще нет документов. Родное государство вам не дает эту возможность. А там война. А вам угрожают, например, тюрьмой при каких-то обстоятельствах. Если вы активисты, о вас знают, естественно.
[JsmeLide]
Вы же понимаете, что если у человека есть возможность податься на чешское гражданство и таким образом обезопасить себя от всех вышеперечисленных проблем или сидеть и ждать, что решит Российская Федерация, и потом, в случае чего, подаваться на убежище, то, естественно, человек выберет из этих двух сценариев, которые мы сейчас с вами озвучили. Совершенно логично, что человек хочет податься на чешское гражданство и этим себя обезопасить.
[Radio Prague]
Согласен.
[JsmeLide]
Поэтому, ну, да, совершенно верно, если чешская политика будет, скажем так, закручивать гайки дальше, то, естественно, многие из этих людей не поедут в Россию, а поеду куда дальше, например, в страны Европы, там, где более… человечное отношение, скажем так. Куча вариантов. Каждый человек выбирает все абсолютно для себя. Но опять же, если мы возвращаемся к сути вещи, сейчас этот закон принят на основании того, что человека ограничивают в каких то возможностях, на которые еще полгода назад у него эта возможность была и право… не право получить гражданство, это важно…
[Radio Prague]
Да, да, да. Права нет.
[JsmeLide]
Право попросить, скажем так. Это точно так же, как на самом деле инструменты не дать гражданство подозрительному человеку, человеку, у которого есть какие-то связи. Это право Чешской республики было всегда, и оно тоже никуда не девается. Более того, я сейчас не вспомню точно, когда это было. По моему, это тоже был то ли тринадцатый, то ли четырнадцатый год. Но в чешском законодательстве было принято постановление о том, что если заявление о гражданстве любого человека, не русского, любого, не проходит по требованиям службы безопасности или Министерства внутренних дел, можно подавать апелляцию на самом деле, но если причины для отказа в гражданстве именно эти, то бишь вопросы безопасности, то…
[Radio Prague]
То суд не будет это рассматривать.
[JsmeLide]
Да, потому что он не получит доказательств, и доказательства останутся тайными. То есть, по сути дела, этот инструмент есть, он давно существует в чешском законе. Но еще раз, большая разница заключается в том, что эту безопасность конкретного человека можно проверять и нужно проверять индивидуально. И против этого вообще никто не спорит с этим и не протестует. Мы это прекрасно понимаем. Более того, тоже нужно очень сильно понимать о том, что для нас, для жителей Чешской республики, которые долго здесь живут, потому что я априори говорю о том, что мы долго здесь живем, потому что человек, который может просить чешского гражданства, должен прожить минимально десять лет, это для кого-то это треть жизни. Потому что очень многие сюда приехали студентами в восемнадцать — девятнадцать лет. Это очень долгий срок. И в наших интересах тоже, в первую очередь, это безопасность Чешской республики и безопасности Чешской Республики как государства. Потому что это точно также наш дом, как и людей, которые здесь родились. Но вряд ли поможет коллективная вина здесь.
[Radio Prague]
Следующий пункт, который появился новый, это требование об отказе от российского гражданства. У вас есть пункт: установленные правила делают приобретение чешского гражданства для россиян практически невозможным. Почему отказ от российского гражданства делает невозможным? Объясните, это я просто спрашиваю.
[JsmeLide]
Совершенно не в том, что отказ от российского гражданства делает получение невозможным. Если вы читали эти пункты 7x и 7y, один из них, первый, действительно говорит о том, что чтобы получить чешское гражданство, нужно, чтобы гражданин Российской Федерации отказался от гражданства российского. Более того, в законе прописано, что для этой процедуры отказа от российского гражданства гражданин получит «прислиб»…
[Radio Prague]
Обещание.
[JsmeLide]
— обещание получить чешское гражданство. Это пункт 7x. Но пункт 7y говорит о том, что рассмотрение любых просьб о чешское гражданство будет остановлено следующим днем после подачи.
Что означает, чтобы бы выдать “прислиб”, то бишь обещание получить гражданство, вся процедура проверки человека, вся процедура проверки всех документов, процедура запроса в различные инстанции в плане того, что заплачено ли у тебя за мусор или есть ли у тебя неоплаченные штрафы за дорожное правонарушение — весь этот процесс должен пройти целиком. Тот процесс, который обычно на Министерстве внутренних дел занимает минимум год, а то и дольше, и только в конце, когда выяснится, что все в порядке, и этот человек имеет все основания стать гражданином Чешской Республики, вот тогда ему будет выдано это “обещание”.
Но пункт 7у говорит о том, что весь этот процесс не будет происходить, потому что как только человек подаст документы, на следующий же день, его дело будет остановлено. И, соответственно, пункт 7y, он, по сути дела, собой отменяет пункт 7x, потому что никакого “обещания” никто не получит. Таким образом, эти два пункта в сумме говорят о том, что человек с русским паспортом не может ни при каких обстоятельствах получить чешское гражданство. Сразу могу предупредить вопрос исключений, потому что они тоже прописаны, что если человек, там, особый вклад в чешскую науку приносит и так далее, возможны исключения. Правда заключается в том, что статистика таких исключений это, образно говоря, из 1000 поданных заявлений, скажем, пять, шесть, семь, восемь человек, которые под это могут каким то образом попасть. То есть это исключения, скорее подтверждающие правило.
[Radio Prague]
Ну, Чешская Республика на протяжении всей своей истории даже убежище предоставляла весьма, весьма тяжело. Там в какие-то годы было, ну, из всех поданных заявлений там полтора процента получали.
[JsmeLide]
Совершенно верно.
[Radio Prague]
В этом отношении, так сказать, традиция.
[JsmeLide]
И в этом, на самом деле нет ничего предосудительного, если понятны правила игры, скажем так, в стандартной ситуации. Что касается исключений, естественно, человек, который приносит очень большой вклад, является каким-нибудь ученым мирового масштаба, и это честь, по моему, для Чешской Республики считать такого человека своим гражданином. С другой стороны, если человек просто хорошо работает, растит своих детей, платит налоги и не нарушает законы, но он не является ученым с мировым именем, разве это повод не считать его как бы за человека и в будущем достойного гражданина? Мне кажется, ну, это просто несправедливо.
[Radio Prague]
Требование об отказе от российского гражданства — это проблема для вас или нет?
[JsmeLide]
Вы спрашиваете меня лично или нас как организацию?
[Radio Prague]
Я как организацию.
[JsmeLide]
Сам по себе отказ от российского гражданства, как я говорил, проблемой не является. Он не являлся проблемой до 2014 года. Он не являлся проблемой еще пять лет назад, например, в Германии, и он не является проблемой в Австрии, где, собственно, это действует до сих пор. Если ты хочешь быть гражданином Австрии, ты не можешь быть гражданином любой другой страны. Проблемой является этот отказ, который опять же касается только одной страны и одного паспорта. Если бы это требование было абсолютно для всех, то никаких проблем в этом нет. Если это требование касается только одного конкретного круга лиц, которые, еще раз говорю, не могли выбрать признак, по которому их судят, ну, это то же самое, что, ну, человек не может выбрать цвет паспорта точно так же, как не может выбрать цвет своих глаз или цвет волос. Вот в этом проблема.
[Radio Prague]
Скажем так, если брать во внимание, что страна может ставить условия любые, и предоставление гражданства как бы в обязательном порядке не существует, то тут как бы, ну, нечего обсуждать. Выбрали этот паспорт.
[JsmeLide]
Да, государство может устанавливать правила абсолютно такие, какие оно хочет. В этом, собственно, сложно как-то усомниться. Правда заключается в том, что нужно понимать, что Россия тоже устанавливает у себя внутри законы, какие она хочет, но они не соотносятся с демократическими ценностями. И поэтому если мы сейчас говорим о том, что Чехия это часть все таки цивилизованного и демократического мира, и поэтому дискриминация по какому-либо признаку, она все таки, несмотря на то, что с точки зрения права возможно, с точки зрения человеческих ценностей, наверное, все таки не совсем приемлема. И на самом деле подписи сенаторов, они это подтверждают.
